Były Prezydent Polski, laureat Pokojowej Nagrody Nobla Lech Wałęsa udzielił obszernego wywiadu dla „rozmówcy”.
W przeddzień naszej rozmowy pierwszy prezydent postkomunistycznej Polski wrócił do Gdańska z dorocznego spotkania laureatów Pokojowej Nagrody Nobla (Lech Wałęsa został nagrodzony w 1983 r.). Tym razem przeprowadzono to w Arabii Saudyjskiej. A następnego dnia poleciał do Waszyngtonu. I poświęcił swój jedyny dzień w ojczyźnie na spotkanie z korespondentem rozmówcy.
Biuro Wałęsy mieści się w Gdańsku na Placu Solidarności - ruchu, który kiedyś stworzył. Budynek został zbudowany w kształcie ładowni, z okna byłego prezydenta można zobaczyć samą stocznię, w której jego wysiłki zapoczątkowały nową historię kraju ...
Przyniosłem Panu Valensowi małą pamiątkę od rozmówcy - trumnę Palekh wypełnioną czekoladą z najbardziej znanych rosyjskich fabryk cukierniczych. I pragniemy, aby nasze stosunki z Polską były tak piękne, jak to pudełko i tak samo pierwszorzędne jak ta czekolada (w końcu jeśli czekolada jest gorzka, zawsze jest pyszna).
Panu spodobał się prezent lub życzenie, ale jak mi powiedzieli, zostawił pudełko na biurku. Mówią, że nie każdemu prezentowi, który mu się podaruje, przyznawane jest to miejsce.
Rektor Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego mówił o trzech studentach z ChRL hospitalizowanych z powodu temperatury
Ostatnio, być może, ten najsłynniejszy Polak na świecie wypowiada się głośno. Każdy z nich jest aktywnie omawiany na całym świecie. I - jest sprzeczne z obecnym stanowiskiem polskich władz ...
„Nie było jeszcze sygnałów z Kremla”
- Przez prawie miesiąc w mediach wyrażałeś zamiar przybycia do Moskwy 9 maja z okazji 75. rocznicy zwycięstwa. Powiedz, że chciałbyś spotkać się z prezydentem Rosji Władimirem Putinem ...
„Jeśli masz już zaproszenie, jestem gotowy do pracy”.
- Nie mam. Czy masz jakieś sygnały z Kremla?
„Jeszcze nie”.
- Wielokrotnie powtarzałeś, że Polska musi rozmawiać z Rosją i Putinem i wiesz jak. Co byś mu powiedział, biorąc pod uwagę wszystkie problemy relacji między naszymi krajami?
- Rozumiem ogromne problemy, z którymi zmaga się Władimir Putin w waszym dużym kraju. Rozwiązuje je na swój sposób, ma swój własny styl i należy to zrozumieć.
Sytuacja jest dwuznaczna w stosunkach między Rosją a Polską. I po obu stronach. Ale kiedy ludzie rozmawiają, możesz omawiać problemy i znaleźć sposoby ich rozwiązania.
Na przykład, kiedy rozmawiałem z Borysem Jelcynem, nie było to dla mnie łatwe: byłem zaangażowany w demontaż komunizmu w Polsce. A jednak znaleźliśmy wspólny język. Niestety nie miałem dużo czasu na dalszy rozwój stosunków między naszymi krajami (Lech Wałęsa był prezydentem Polski w latach 1990–1995 - przyp. Red.). Jelcyn i ja je wyczyścimy. A ci, którzy nas ścigają, nie wiedzą, jak to osiągnąć.
Ale nawet teraz relacje te można naprawić. W naszych krajach takie powinny być. Kiedy walczymy, tylko siły trzecie wygrywają. Z Warszawy zawsze było bliżej Moskwy niż Waszyngtonu.
„Rosja musi zrobić pierwszy krok”
„Ale teraz jest między nami ogromna przepaść”. A ostatnią słomą były wszystkie te rezolucje - zarówno Parlamentu Europejskiego, jak i Polski - że ZSRR był jednym z winowajców wybuchu II wojny światowej. Ponadto Polska dodaje paliwa do ognia. Czy można wypełnić tę lukę? Jak myślisz, kto powinien zrobić pierwszy krok?
Rosja. Zawsze mnie uczono: zawsze ten, kto jest silniejszy, sięga do słabszych. Rosja jest potężna, Polska jest znacznie słabsza.
Może źle mnie nauczyli?
- A jak widzisz ten krok? Czy naprawdę musimy uznać ZSRR za jednego z inicjatorów tej wojny? A może zapomnieć o wszystkim?
- Położyłem Putina na stole i powiedziałem: „Cholera!” Wreszcie musimy nawiązać stosunki z Polską! ”
Moim zdaniem należy stworzyć trzy grupy - po dziesięć osób z każdej strony. Jeden do rozwiązywania problemów wojennych. Mądrzy ludzie powinni znaleźć porozumienie w tym temacie. Drugi to relacje między Polską a ZSRR. I niech obliczą, kto jest komu winien, przelicz, udowodnij swoje obliczenia ...
Oni dojdą do porozumienia, a my to zaakceptujemy. A trzecia grupa powinna pozwolić im zobaczyć, jakie podejmą decyzje, abyśmy mogli zająć dobrą pozycję w Europie. Władimir Putin mógł kontrolować pracę tych komisji co sześć miesięcy.
„Nie podoba mi się mój rząd”
„A Polska to zrobi?”
- Jeśli Putin przedstawi taką propozycję, zmuszę Polskę - pomimo faktu, że jestem na emeryturze - do zaakceptowania tego pomysłu. Mam inne propozycje pracy.
- Wydaje mi się, że ten wasz plan nie będzie działał z obecnymi władzami Polski. I wydaje się, że nie jesteś tego taki pewien. Nie bez powodu ostatnio powiedziałeś, że konieczna jest zmiana władzy w Polsce ...
- Też tak myślę - że ci ludzie nie będą w stanie inaczej postrzegać sytuacji. I nie podoba mi się mój rząd. Trzymam się od niego z daleka. Nie głosowałem na niego. I nie podoba mi się to, że nie mogą się zgodzić z Rosją. Zasadniczo czekam, kiedy będą nowe wybory (maj 2020 r. - przyp. Red.) I kiedy wycofają się z władzy.
Ale to nie ma znaczenia. Ważne jest, abyśmy to zaoferowali. A jeśli pomysły są mądre, Polska zaakceptuje je bez tego rządu.
I odwrotnie, obecna sytuacja stanowi jedynie argument dla polskich władz, by kontynuować w tym samym duchu. Złóż dobrą ofertę, a ten zły rząd zmieni swoje poglądy. Mądre decyzje pochodzą od najsilniejszych.
- Czy w tym przypadku również oczekujesz inicjatywy ze strony Rosji?
- Stawiamy wielkie wymagania Rosji, ponieważ jest ona większa. Tak, inicjatywa powinna pochodzić z Rosji. A kto mnie wysłucha? Nie mam siły
- Jak zatem skłonić Polskę do zaakceptowania propozycji Rosji? Oświadczyłeś więc o Auschwitz (że Armia Czerwona go uwolniła, że nie musisz przepisywać historii i że nie możesz zaprosić Władimira Putina na 75. rocznicę wyzwolenia tego obozu koncentracyjnego - przyp. Red.). Czy słyszałeś w Polsce? Czy czułeś poparcie obywateli?
Ludzie się ze mną zgadzają. Mądrzy ludzie mówią, że powiedziałem dobrze i że tak powinno być.
Chciałbym móc rozmawiać z Władimirem Putinem co najmniej pół godziny. I słuchaj, jak widzi, co należy zrobić, aby nasze kraje zaczęły się lepiej ze sobą kontaktować. Zobaczmy, co z tego wynika.
Jestem gotowy na ciężką pracę, aby budować nasze relacje. Oczywiście spowoduje to ostry negatyw ze strony moich przeciwników. Ale nie boję się tego. Polska i Rosja zasługują na życie w pokoju i przyjaźni. Pomimo wszystkich strat, które były po obu stronach.
„Ale na razie Polska mówi o zadośćuczynieniu na przestrzeni lat władzy ludzi, nazywając ich„ okupacją sowiecką ”...
- To jest to samo, czego bym zażądał, aby zwrócić mi swoje młode lata. Ale już minęły. Tak, a jeśli wszyscy mądrze obliczymy, będzie to jeden do jednego. Musimy iść naprzód - to ważne.
„Putin jest bardzo inteligentną osobą”
- Spotkałeś się z Michaiłem Gorbaczowem, z Borysem Jelcynem ... Z kim łatwiej było negocjować?
- Każdy miał swoją własną charakterystykę. Jego własna rzeczywistość.
Na przykład Gorbaczow chciał naprawić komunizm, a ja go złamałem. Ale jest dobrym człowiekiem, wierzył w to, co robił.
Nawiasem mówiąc, taka historia była. Gdzieś sześć miesięcy przed zniszczeniem muru berlińskiego Helmut Kohl zapytał Gorbaczowa: „Co zrobimy ze ścianą?”, A Gorbaczow odpowiedział: „Wrócimy do tej rozmowy za sto lat”. A 9 listopada 1989 r. W Warszawie odbyłem spotkanie z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem i wicekanclerzem Hansem-Dietrichem Genscherem. I zaczynam nasze spotkanie od słów: „Mur berliński zawali się za minutę ...” Genscher zauważa: „To się nie wydarzy w naszym życiu”. A potem nadają w radiu: w Berlinie zburzą mur. Gensher i Kohl natychmiast odlecieli do domu. Ale bali się latać własnym samolotem (bali się: nagle Gorbaczow użyje broni, aby powstrzymać zniszczenie ściany) i poprosili o amerykańską deskę. Ale Gorbaczow podjął mądrą decyzję: nie używaj broni.
Nadal mam dobre stosunki z Michaiłem Siergiejewiczem. A u Borysa Nikołajewicza byli też ciepli aż do jego śmierci.
Doceniam również Władimira Putina.
- A więc zasugerowali przekazanie go Międzynarodowemu Trybunałowi w Hadze w celu aneksji Krymu?
- Właściwie myślę, że Putin jest bardzo inteligentną osobą.
Ale teraz nie jest czas na przejmowanie terytorium z innego stanu. Trendy te zakończyły się w XX wieku. Co mogę teraz o tym powiedzieć?
Powiedzmy, jak bardzo w ciągu ostatnich stuleci cierpieliśmy od Niemców. Uważam, że otrzymaliśmy od nich więcej kłopotów niż z Rosji. Ale zgodziliśmy się z Niemcami, wybaczyliśmy sobie i teraz mamy dobre relacje. Ale to nie działa z Rosją.
- Być może, ponieważ Słowianie są zbyt uparci ... Zarówno ty, jak i my.
- Tak, dużo na tym tracimy - zarówno ty, jak i my. I trzeci go używa. Kiedy zgadzamy się z Rosją, niech Europa drży.
I bardzo niewiele potrzebujesz, aby dojść do porozumienia. Pokazaliśmy - z Jelcynem i Gorbaczowem - że jest to możliwe. A potem pytania były trudniejsze - wycofanie wojsk radzieckich, przystąpienie do NATO ... Teraz nie możemy odebrać wraków spod Smoleńska (w 2010 roku rozbił się samolot, na którym polski prezydent Lech Kaczyński poleciał do Rosji: podczas zbliżania się do Rosji była mgła samolot lądujący zderzył się z drzewami, Lech Wałęsa wielokrotnie twierdził, że wersja zamachu jest paranoiczna. - Wyd.).
„Komunizm był potrzebny”
- Kiedy spotkałeś się z Borysem Jelcynem, mieszkałeś na Kremlu, w dawnych mieszkaniach Stalina. Jak się tam czułeś, zagorzały bojowniku komunizmu?
- Tak, jak mogę ci powiedzieć ... Zawsze staram się znaleźć na czas i sytuację. Był okres, kiedy potrzebny był komunizm. Wtedy kapitaliści nie byli dobrzy wobec robotników. Konieczne było zorganizowanie czegoś, aby nauczyć ich lekcji.
Kiedy Stalin był u władzy, budowano fabryki, fabryki ... Ale komunizm trwał zbyt długo. Komuniści zajęli miejsce kapitalistów i zrobili gorzej niż kapitaliści. Ogólnie rzecz biorąc, podstawy tego pomysłu były dobre, ale potem wszystko poszło nie tak.
To była nauka dla nas, drogo nas kosztowała, ale to nauka. Jednak to, co pozostało w przeszłości. Teraz musimy porozmawiać o przyszłości.
Cały materiał
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz